Michael Martens za Dnevnik.ba: Nisi hrvatski nacionalist ako kažeš da su Komšića izabrali Bošnjaci

Michael Martens (Hamburg, 1973.), njemački je novinar i pisac. Živio je i radio u brojnim europskim gradovima, od Sankt Peterburga, Kijeva, Atene, Istanbula, Beča. Prvi se put, kako se to lijepo na srpskom jeziku kaže, 'obreo' o naše, postjugoslavenske prostore, 2011. godine kada je objavljena njegova knjiga “U potrazi za junakom“ u kojoj je dokazao da je priča o dobrom njemačkom vojniku Josephu Schultzu koji spašava grupu partizana u malom naselju u Šumadiji, od strijeljanja u Drugog svjetskom ratu, nažalost, samo priča koju su usmena predaja i potreba da se među lošima nađe jedan dobar, s još boljim srcem i obrazom, izdignule do legende.

Desetljeće kasnije, Martens je ponovno došao na naše prostore i među naše jezike s istovremeno najboljom i najgorom mogućom temom, onoj o Ivi Andriću. Objavio je knjigu “U požaru svjetova“, prvu cjelovitu i građansku biografiju Ive Andrića koja je istovremeno izišla i u Sarajevu, Beogradu, Zagrebu, a nedavno dobila i svoj dodatak – novu knjigu “San zvan Jugoslavija“ u kojoj su intervjui koje je Martens davao novinarima i medijima posljednje dvije godine, a među kojima je i intervju kojeg mi je dao za Dnevnik.ba.

U međuvremenu je Martens, kao politički dopisnik Frankfurter Allgemeine Zeitunga, zbog Andrića postao 'antiHrvat', 'antiSrbin', 'antiBošnjak'. Uslijedila je hajka protiv njega, pa su se njegove riječi i citati vadili iz konteksta, namjerno pogrešno tumačili, uostalom, sve što se danas Martensu pisalo na društvenim mrežama, pisalo se i piše se i mrtvom Andriću.

Ovog puta, Martens u intervjuu za Dnevnik.ba, kojeg sam vodila tijekom Festivala svjetske književnosti ne govori o našem jedinom književnom nobelovcu, nego BiH, položaju Hrvata u BiH, konstitutivnosti, legitimnom predstavljanju – političkim i društvenim temama od kojih je muka svima, ali o kojima se mora govoriti jer još uvijek upravljaju našim životima.Tko je, zapravo, Christian Schmidt?

Tko je, zapravo, Christian Schmidt?

Kada je Angela Merkel, službeno, prvi put u svom životu bila na Balkanu 2005. godine, kao kandidatkinja za kancelarku – što je bilo i njeno prvo službeno putovanje u neku stranu zemlju tijekom te izborne kampanje – Schmidt je bio u njenoj pratnji na Kosovu jer on bio glasnogovornik CDU/CSU-u za obrambenu politiku, a tada su još uvijek njemački vojnici bili u Prizrenu. U Hrvatskoj slovi kao “veliki prijatelj hrvatskog naroda”, barem je tako rekao Andrej Plenković.

Plenković mu je u prošloj godini uručio predsjedničko odličje “Red Ante Starčevića” za “osobiti doprinos u uspostavi i izgradnji suverene hrvatske države te promociji vanjskopolitičkih interesa Republike Hrvatske u Saveznoj Republici Njemačkoj i u svijetu”. Da li u očima Bošnjaka ova nagrada veliki prednost za Schmidta u novoj ulozi u Sarajevu, ne znam. U svakom slučaju jedan od razloga zašto Schmidt je došao u BiH, jest i to da nije dobio mjesto koje je htio u Njemačkoj.

Njegova stranka, CSU (op.a.bavarska Kršćanska-socijalna unija), ima fondaciju Hanss-Seidel- Stiftung čijim je predsjednikom htio biti, međutim, kako nije dobio taj atraktivan posao, a kao bivši ministar poljoprivrede nije htio u mirovinu, uz podršku Angele Merkel kandidirao se za visokog predstavnika u BiH.

Schmidtove izjave da Hrvatima u BiH predstavnike ne smiju birati Bošnjaci i da je Željko Komšić izabran bošnjačkim glasovima za hrvatskog člana Predsjedništva BiH su snažno odjeknule u regiji. Bh. Hrvati su pomislili ‘evo ga, konačno jedan zapadni diplomat koji razumije situaciju u BiH’ dok su ga bošnjački političari mahom napadali.

Činjenica je da Komšić nije izabran hrvatskim glasovima. Činjenica je da su Komšića izabrali Bošnjaci i oni koji sebe vide i definiraju Bosancima. Nisi hrvatski nacionalist ako to kažeš. I sigurno neću tvrditi da samo kandidat iz HDZ -a može biti "pravi" Hrvat – to je besmislica. Ali to što je Schmidt izjavio, nije protiv ‘građanske države’, naprotiv. Kada sam nedavno radio intervju s Goranom Grlićem Radmanom, ministrom vanjskih poslova Hrvatske, on je za FAZ rekao nekoliko važnih stvari. Između ostalog i ovaj dio oko Komšića.

Schmidt je, čini mi se, ustvari ponovio Grlićeve riječi iz intervjua za FAZ. Grlić – Radman je u tom intervju dao jedan primjer kojeg Nijemci mogu razumjeti: zamislite da u Bundesratu, Bavarska ima pravo glasati za Berlin i da, 12 milijuna Bavarca izabere predstavnike onima u Berlinu kojih je 4 milijuna i da pritom, predstavnici koje su Bavarci nametnuli Berlinu, govore da oni rade za njih. U takvim situacijama postavlja se pitanje: što to znači za stabilnost i prihvaćanje multi-etničkih političkih entiteta, ako se znatan dio stanovništva ne osjeća zastupljeno i predstavljeno? Tko će onda nositi taj entitet pod takvim uvjetima, tko se s time može identificirati? Iznoseći činjenicu da je Komšić nije izabran glasovima Hrvata, Schmidt je samo rekao “dva i dva su četiri”. Formalno je u skladu sa Ustavom da je Komšić član Predsjedništva. Ali, je to i politički mudro? Doprinosi li  prihvatanju političkog sistema od strane jednog od konstitutivcnih naroda? Mislim da je važno da ova pitanja ne postavljaju samo Hrvati.

Brojni strani diplomati inzistiraju, kao i bošnjačka elita, na stvaranju nekakve zajedničke nadnacije, Bosanaca i Hercegovaca? Postoji li, u političkom smislu, taj bosanski identitet?

Nacionalna kategorija u BiH je važna za mnoge ljude koji tamo žive, ako će se to ignorirati ,ne može se razumjeti BiH. Često se BiH tretira drugačije od drugih europskih zemalja. Nakon izbora u BiH, ponekad je potrebno dugo vremena da se formira vlast, ali to je čest slučaj u višenacionalnim zemljama.

U Belgiji, također, taj proces jako drugo traje; u složenim državama u kojima živi nekoliko naroda, normalno je da se koalicije dugo sastavljaju, da se dugo traže potencijalni partneri. S tim što u Belgiji nitko ne poziva da se neko rješenje nametne izvana, kao od nekakvog visokog predstavnika. BiH se predstavlja kao neka zemlja trećeg svijeta u kojoj bi izbio rat da nema OHR-a. To jednostavno nije točno.

Kakav je narativ o BiH među zapadnim diplomatima i medijima? Tko ga kontrolira?

Kada sam prvi put došao u Sarajevo, bilo je to 2002. godine, narativ o BiH i onom što se događalo u ratu i što se događa danas, bio je pod snažnim utjecajem zapadnih elita i bošnjačke politike, kao i danas. Vi, kada tamo dođete kao mladi dopisnik po prvi put,  ako znate nešto, znate o Srebrenici, pritom ne umanjujem činjenicu da se tamo dogodio genocid. Bošnjaci su u ratu u BiH najviše stradali i bili su najveće žrtve. Ako ste strani diplomat, živite u Sarajevu, družite se sa liberalnom, možda ponekad samo kvaziliberalnom bošnjačkom elitom, ne vidite Srbe iz Banja Luke ili Hrvate iz Viteza.

Komunicirate isključivo sa jednom određenom grupom bh. društva  i vaša saznanja i spoznaje su pod uticajem onoga što govore i misle ljudi iz centra Sarajeva. Ne želim reći da među Bošnjacima danas nema istinskih libera, ima ih, poznajem ih i visoko ih cijenim. I naravno znam da ima ima i stanovnika koji sebe vide kao Bosanci, bez pripadnosti jednom od tri konstitutivna naroda. Čini mi se da ovako sebe definira Jasmila Žbanić, ali i mnogi drugi pametni ljudi. Mislim na, primjerice, Jovana Divjaka, kojeg sam lično poznavao i koji je bio prisutan na promociji bosanskog izdanja moje Andrićeve biografije u Sarajevu.

Bilo da se radi o nacionalnom ili komplementarnom identitetu kad govorimo o bosanstvo, ne usuđujem se da sudim. Pretpostavljam da u svakom pojedinačnom slučaju može biti drugačije. Činjenica je da u BiH ima malo prostora za ljude koji žele da se definirati kao Bosanci i samo kao Bosanci. Međutim, meni se čini da postoji paralela sa Jugoslavijom: U Jugoslaviji su Jugosloveni uvek bili u manjini.

Na duže staze, nisu bili dovoljno jaki da bude nosioci države. A u BiH danas Bosanci su u manjini. Nije dovoljno ako samo Bošnjaci i Bosanci podržavaju državu. Sada dolazimo do vašeg pitanja o narativima: Ponekad slika Sarajeva može zavarati. Može se učiniti liberalnijim i otvorenijim nego što jest, osovito strancima. Miljenko Jergović kojeg hrvatski desničari mrze, kao što znate, ima nekoliko zanimljivih zapažanja ovom fenomenu u romanu “Herkul”. Osim toga: Berlin nije Njemačka, kao što ni Sarajevo nije BiH. Kada ste, ponavljam, zapadni diplomat u Sarajevu, živite i radite u okruženju koje nema mnogo veze sa ostatkom zemlje i rijetko izlazite iz njega, ako uopće izlazite. 

Naravno  da su brojni, ili većina diplomata, inteligentni kako bi to shvatili. Međutim, mislim da još uvijek postoji utjecaj u načinu kako oni vide BiH i njene problem. Ovo se osobito odnosi na one koji ne govore ili ne razumiju jezik u državi.

Vjerujem da je jedan od razloga zašto brojni zapadni diplomati devedesetih, a i kasnije, nisu razumjeli da je srpska agresija ključni razlog za raspad Jugoslavije, što ima veze i sa vrlo jednostavnim biografskim činenjenicama. Godinama su tisuće diplomata služile svojim državama u Jugoslaviji, i najveći dio njih je služio u glavnom gradu, Beogradu. Dakle, sva privatna prijateljstva koja su sklopili s lokalnim stanovništvom, sve lijepe uspomene koje su ponijeli sa sobom kada su nastavili službe u drugim država, obično su nosili iz Beograda. Kada su se sprijateljili s mještanima, riječ o, najvjerojatnije, Srbima u Beogradu. Kakvu su priču o Jugoslaviji tih godina od njih mogli čuti? Obično nije bila hrvatska, makedonska, kosovsko-albanska, nego srpska iz Beograda. Njihovi pogledi na Jugoslaviju, formirani su, ili barem imali snažan utjecaj, temeljem sprskih narativa. Naravno, usporedba Beograda 1991. i Sarajeva danas je vrlo teška, može dovesti u zabludu zbog toliko razlika između tada i sada. Želim samo ukazati na opću činjenicu koja vrijedi u svakoj zemlji: diplomati obične žive i rade u glavnom gradu zemlje u kojoj služe. I to naravno ima posljedice.

Zapadni stranci druže se s ljudima u Sarajevu i u kontaktu su sa dominantnom pričom o BiH. Kakva je ta priča? Po svojoj prilici, taj narativ nije zasnovan na načinu kako mnogi Srbi ili Hrvati vide ili doživljavaju BiH. I možda to ponekad i nema mnogo veze sa načinom na koji Bošnjaci u provinciji vide svoju zemlju. Da se vratim na svoj slučaj: Kada sam prvi put došao u Bosnu,  godine, nisam znao jezik. Znao sam ruski, ali kako sam ubrzo shvatio, to mi nije puno pomoglo. Nisam mogao čitati ni novine. Moja slika je nastala na temelju mojih sugovornika, njihovih perspektiva, a to je bila tipična priča zapadne diplomacije i govora OHR-a u to vrijeme. Tada su moji članci o BiH bili tipični zapadni mainstream. 

Slično je nekako bilo i za vrijeme rata, kad se vodila bitka i za medijski i politički narativ o tom što se, zašto i kako događa?

Kada se bivša Jugoslavija raspadala, mnogi zapadni diplomati to nisu htjeli i mogli razumjeti iako je već 1991. bilo jasno je da Slobodan Milošević taj koji ju je uništio. Ne samo on, ali uglavnom on i oni koji su ga slijedili. Ali ponavljam, tih diplomata, to su ljudi koji su prije bili u Beogradu, družili se s Beograđanima, sjećaju ih se kao ljubaznih, finih, srdačnih ljudi i potom su otišli, u npr. Indoneziju. I oni iz te indonezijske pozicije ne razumiju što se događa, jer su preuzeli tu beogradsku perspektivu o ugroženosti, raspadu jedne zemlje u kojoj je njima bilo divno.Slično je nekako bilo i za vrijeme rata, kad se vodila bitka i za medijski i politički narativ o tom što se, zašto i kako događa?

Kako ste doživjeli to što je Valentin Inzko, bivši visoki predstavnik, netom prije odlaska, nametnuo zakon o zabrani negiranja genocida?

Genocid je bio i njegovo negiranje je odvratno. Meni je zanimljivo to u kontekstu Turske i genocida nad Armencima koji je bio u kvantitativnom smislu puno svirepiji i monstruozniji od ovog srebreničkog. Ako želimo natjerati Tursku da se suoči s genocidom nad Armencima, pokretačka snaga za to moće doći samo ‘iznutra’, a ne nametanjem.

Neki tvrde da su Nijemci priznali Holokaust samo zato što su ih Amerikanci na to prislili, no, to se mišljenje temelji na vrlo površnom poznavanju njemačke poslijeratne povijesti, ili bolje rečeno, nikakvom poznavanju. Proces je mnogo složeniji: ozbiljno je započeo tek 1958. godine i trajao je mnogo desetljeća, ali je previše komplicirano u našem razgovoru to objašnjavati.

BiH u ratu nije imala prijatelje: Srbija je učinila to što je učinila, s Miloševićem na čelu, ali je i Hrvatska, na čelu s Tuđmanom odigrala jednu jako ružnu epizodu u tom ratu. Rat je završio, a vodi se i bitka za priče o ratu. Uvijek će biti bitka između narativa jer postoje konkurentske verzije onog što se i zašto se dogodilo. Ali, treba biti jasan oko jedne činjenice: konkretni zločin, kao što je bio genocid u Srebrenici su počinili ljudi s imenom i prezimenom, adresom. Nisu učinili cijeli narodi, jer Haški sud nije presudio niti jednom narodu kolektivnu odgovornost, nego odgovornost pojedinih pripadnika nekog od naroda. Stigmatizacija cijelih naroda je neprihvatljiva. Ne možete kriviti sve Srbe ili “srpski narod” za Srebrenicu, kao ni sve Hrvate ili “hrvatski narod” za Ahmiće.

Imate li dojam da u bh. društvu nije moguća rasprava? U javnosti se osobe diskvalificira, linčuje? Dovoljna je samo jedna rečenica koja nije u skladu s mišljenjem tog ‘centra Sarajeva’, o kojem ste govorili, da se nađete na listi nepoželjnih?

Ljudi koji prate taj pseudograđanski narativ o BiH su puni sebe jer taj narativ gotovo  nikada nije bio kritiziran ili doveden u pitanje. Nedavno sam u FAZ-u objavio tekst koji se temelji na intervju sa Srđanom Blagovčaninom, predsjednikom Upravnog odbora Transparency Internationala BiH. Zaključak je, za kojeg mi je Blagovčanin dao dobre razloge i činjenice, da OHR u BiH nije dio rješenja, nego dio problema. Zatim sam u FAZ-u  objavio intervju s Goranom Grlićem-Radmanom.Imate li dojam da u bh. društvu nije moguća rasprava? U javnosti se osobe diskvalificira, linčuje? Dovoljna je samo jedna rečenica koja nije u skladu s mišljenjem tog ‘centra Sarajeva’, o kojem ste govorili, da se nađete na listi nepoželjnih?

Ubrzo sam primio vrlo ostrašćeno pismo jedne čitateljice, koja ranije dugo radila u Sarajevu, da podržavam apartheid, hrvatski separatizam u BiH, navijam za Dragana Čovića. Bila je vrlo emotivna, bijesna, branila je OHR koji je, prema njezinim riječima, "važan korektiv u sferi koja se godinama radikalizirala". Pitao sam se, misli li možda na Raqqu ili Kabul, ali ne, mislila je Sarajevo. Napala me da koristim vlastiti i utjecaj FAZ-a za hrvatsku propagandu. Bila je ljuta jer se zapadni medij usudio preispitati njezin narativ o BiH. Nemojte me krivo shvatiti: nisam obožavatelj Dragana Čovića. Moj posao je politička analiza, dajem pravo da mogu pogriješiti, ali onda trebamo razgovarati, raspravljati, debatirati. Ono što ne prihvaćam je to što pristaše starog glavnog toka u BiH, jednostavno, pokušavaju izbjeći bilo kakvu raspravu.

Kada se zapadni autsadjer poput mene, usudi u pitanje dovesti aksiome 'bosanske' rasprave, neki ljudi vrlo često reagiraju iznenađujuće agresivno jer nisu naviknuli biti osporavani. Stava sam da se u BiH o nekim stvarima uopće ne raspravlja. Jedna od tih tema je Srebrenica, srpski genocid nad Bošnjacima. Ali potrebno je raspravljati o drugim pitanja radi BiH. Jedno od tih pitanja je i ono koje je hrvatski ministar vansjkih poslova pokrenuo u FAZ-u, a koje je gospodin Schmidt ponovio na konferenciji.

Prema mojim informacijama, o ovom pitanju doista se raspravlja među zapadnim diplomatama u Sarajevu. Isto sam čuo i iz Berlina. Tamo su se, u uskom krugu ljudi koje zanima BiH, čuli argumenti hrvatskog ministra vanjskih poslova. To dijelom, naravno, nema veze sa samim argumentima, već s činjenicom da je Hrvatska članica EU. EU bi bilo teško podržati politiku u BiH koja se kosi s linijom njezine jedine članice s izravnom granicom prema toj zemlji.

Imate li dojam da Hrvati ne mogu doživjeti BiH kao vlastitu državu? Koje su zemlje prirodni saveznici BiH?

Imam dojam da bi bosanski patrioti, trebali  željeti državu s kojom će se, svi koji žive unutar nje, moći identificirati. Čini mi se da mnogi Hrvati imaju samo vrlo slabu ili nikakvu identifikaciju s BiH, pa je previše lako reći da je to zato što su svi hrvatski nacionalisti. Da se ​​razumijemo: Ne pada mi pamet da branim Dragan Čović ili HDZ. No, za BiH bi bilo dobro kada bi se većina Hrvata složila, na primjer, s rečenicom "Vjerujem da je političar koji tvrdi da predstavlja mene i skupinu s kojom se poistovjećujem u Predsjedništvu doista izglasala skupina s kojom se identificiram." Koliko bi bh.  Hrvata trenutno podržalo takvu izjavu? “Pripadanje grupi” i “predstavljanje grupe” nije nužno isto, to naravno znam. Ali izborni zakon kada bi se izmijenio tako da Hrvati mogu birati svoje predstavnike u vlasti, ne bi oslabili BiH kao državu, nego bi je ojačali. To nije projekt protiv BiH. Vidim da se, u tom kontekstu, spominje ‘tiranija manjine’ kada se gledaju zahtjevi Hrvata. Ovo je način razmišljanja političara poput Erdogana: "Imam većinu, pa mogu raditi što god želim." Ali u demokraciji i pravnoj državi, većina je samo jedan od nekoliko čimbenika koji bi trebali oblikovati političku stvarnost.

Vjerujete li da će Christian Schmidt u svom mandatu nametnuti izborne promjene i koristiti bonnske ovlasti?

O njegovim planovima morate pitati njega, a ne mene. Ali čak i kada bi imao moć da nametne izborna rješenja, on to ne bi trebao raditi. Takve stvari trebaju doći iznutra, dogovorom naroda koji živi u BiH. Nije dobro kada se međunarodna zajednica toliko ističe i nametne bilo što. OHR nije vodio kroz sve ove godine konstruktivnu politiku u BiH. Valentin Inzko redovito je opisivao BiH u vrlo negativnom svjetlu kada je podnosio izvještaj Vijeću sigurnosti u New Yorku. S gledišta OHR -a, to je razumljivo. Ako želiš ostati u BiH, moraš slikati bosansku stvarnost što je moguće crnijom. No, odgovara li to stvarnosti? Što kažu zaista važni ljudi u Bosni, poput Nijaza Hastora, koji daje tisućama ljudi, ne samo u Goraždu, posao, prihode i razloge da ostane u Bosni? Tko zna koliko potencijalnih investitora nije došlo u BiH zbog negativne propagande o BiH od strane visokog predstavnika i drugih stranaca iz OHR -a? Uvijek tvrde da bi sutra u BiH mogao izbiti još jedan rat, zbog čega OHR mora ostati. Preuveličavanjem problema s kojima se BiH suočava i crtanjem sumorne slike, oni nastoje osigurati svoj nastavak postojanja. Ne vjerujem da će doći do izmjene Izbornog zakona u kratkom vremenu, ali nužno je početi raspravu: argumentiranu i racionalnu.

Kako doživljavate Bakira Izetbegovića, Milorada Dodika i Dragana Čovića? Istaknuti bh. trojac?

Mogao bih svašta reći o njima, ali neću. Onda bi svi samo navodili što sam rekao o osobama, o imenima. Imena koja ste spomenuli, kao i svaka druga imena, dolaze i prolaze, iako su ovi koje ste spomenuli već dugo prisutni. Važnije je voditi glavnu raspravu o BiH.

Dnevnik.ba