Josip Juratović za Dnevnik.ba: U FBiH je od velike važnosti što brojčano jača grupa nudi manjoj kako se ne bi ponovile greške s raspadom Jugoslavije

Gospodine Juratoviću, prošla su četiri mjeseca od formiranja nove vlade u Njemačkoj, a koja se sada suočava s najvećim izazovima od drugog svjetskog rata, najviše zbog agresije Rusije na Ukrajinu, gdje u zadnje vrijeme svjedočimo određenim kritikama predsjednika Ukrajine upućenih prema Njemačkoj. U kojem pogledu će se vanjska politika Njemačke, pogotovo u Europi i BiH, razlikovati od one koju je zastupala bivša kancelarka Merkel?    

Gospođa Merkel je svoju politiku koncentrirala na takozvanu stabilokraciju s time što je sa svojim političkim sugovornicima održavala mir i stabilnost ne mareći  posebno za razvoj demokratskih procesa zemalja koje su na putu u EU i time jačala  autokraciju i na takav način je postignut vrhunac  kad su na zadnjem samitu po pitanju zapadnog Balkana  za vrijeme predsjedanja Slovenije u EU na Brdu kod Kranja  još povrh svega nagradili te autokratske režime s 9 milijardi eura. Time je Europska unija demokratske snage u regiji izvrgla ruglu i nepoštivanju u sredinama iz kojih potječu. Za razliku od Merkelove, nova njemačka vlada sebi je uzela za cilj da ubrza  procese ulaska zemalja zapadnog Balkana kroz jači razvoj demokracije i demokratskih struktura koje su temelj EU.   

Sve češće se i u bh. javnostima ali i u EU govori o mogućem prelijevanju ratnih događanja iz Ukrajine na prostor BiH. Dijelite li i Vi takve strahove?  

Osobno sam uvjeren da nitko ne želi rat na zapadnom Balkanu, ali isto tako znamo da postoje među ljudima sitni osobni interesi za koje su pojedinci spremni dati se instrumentalizirati  interesima iz vana. Dodik je objavio da on ne želi poduzimati vojne mjere, ali svejedno zagovara razgovore o mirnom raspadu BiH koji nije moguć. Ratovi devedesetih na našim prostorima  nam mogu biti dobar podsjetnik kako su za rat dovoljni sitni incidenti, stoga moramo na sve gledati s velikim oprezom i na samom početku uzrok i pojavu takvih incidenata spriječiti.  

Građani BiH već desetljećima migriraju u Njemačku u potrazi za boljim ekonomskim uvjetima za život. Kako se u njemačko društvo integrirao posljednji val iseljenika iz BiH? Postoje li neki podaci o političkim preferencijama tih novih useljenika, jesu li skloniji konzervativnim, liberalnim, zelenim ili lijevim opcijama?  

Što se tiče integracije ljudi podrijetlom sa zapadnog Balkana ona je u Njemačkoj savršeno uspjela i po političkim opredjeljenjima se u Njemačkoj ne razlikuju mnogo od Njemačkih sugrađana. Međutim kada je u pitanju politika zemalja iz kojih potječu onda su podijeljeni u dva tabora, jedan manji dio je jako nacionalno radikaliziran dok velika većina ne želi se baviti politikom iz razloga jer su upravo radi takve politike morali napustiti svoju zemlju.  

Kako biste ocijenili međusobne odnose raznih etničkih zajednica u Njemačkoj, a koje imaju porijeklo s prostora zapadnog Balkana? Kakva je percepcija njih u njemačkoj javnosti? Postoje li naznake da će se u Njemačkoj stvoriti izvjesni „melting pot“ kao u SAD, ili će blizina zemalja od kojih vuku porijeklo i dalje značiti da će te zajednice očuvati svoj jezik i kulturu?  

Interesantno je promatrati etničke zajednice koje su se brojčano ojačale  kroz balkanske ratove. Zanimljivo je to da ljudi koji dolaze s prostora zapadnog Balkana itekako se dobro slažu i surađuju u Njemačkom društvu, te se i dalje gaji taj osjećaj povezanosti prije svega kroz kulturu, srodni jezik, zabavu. Djeca iseljenika sa zapadnog Balkana odlaze u iste diskoteke i kafiće, idu u iste škole, fakultete dok se to u njihovim domovinama još uvijek smatra izazovom. Stoga treba napomenuti da ljudi u Njemačkoj žive i rade i ne bave se politikom nacionalnih interesa dok u zemljama iz kojih potječu je to glavna tema, to znači da nisu u pitanju ljudi već  poguban društveno politički sistem.  

Prema pojedinim procjenama koje smo pročitali iz raznih izvora iz Njemačke, vaša zemlja treba 400.000 novih radnika svake godine. Zemlje iz ove regije predstavljaju značajan izvor tih novih radnika. Svakodnevno svjedočimo prizorima dugih kolona, uglavnom mladih ljudi, ispred njemačkih veleposlanstava. Može li se zaključiti da su, barem u tom pogledu, interesi Njemačke i zemalja (za koje pretpostavljamo da ne žele gubiti mlado stanovništvo) ove regije neusklađeni?  

Činjenica je da povodom negativnog demografskog razvoja njemačko društvo stari i u mnogim segmentima privrede nam nedostaju mladi ljudi. Na drugoj strani smo svjesni činjenice da ti ljudi nedostaju u zemljama iz kojih potječu. Takozvani Brain Drain  upravo  je poguban i za zemlje zapadnog Balkan i zbog toga nismo sretni. Međutim, pošto politika i društvo tim ljudima ne nudi nikakvu perspektivu u njihovim zemljama, nastaje takozvana migracija za koju su svi svjesni da je opasna za daljnji razvoj  zemalja iz kojih potječu ali na žalost nitko to ozbiljno ne sprječava.  

Bosna i Hercegovina je danas nažalost i dalje duboko podijeljeno društvo s malo izgleda da će ratne rane uskoro zacijeliti. Vidite li Vi načina kako pomoći ozdravljenju i reintegraciji bh. društava?  

Glavna rak rana BiH društva su nacionalizam, etno biznis i kriminal i korupcija, koji se uglavnom provlače  skoro kroz sve političke segmente. Da bi se to prikrilo, etno politika se uglavnom bavi prebrojavanjem krvnih zrnaca i stvaranjem geta. Najbolji primjer za to je da u vrijeme dok masa mladih ljudi zbog nedostatka njihove perspektive napušta BiH, na primjer gospodinu Čoviću je u isto vrijeme glavni prijedlog da se u osobne iskaznice uvede nacionalna pripadnost. Jedino ozdravljenje i reintegracija društva se može provesti kroz tri glavne točke. Prva, jačanje demokratskih institucija i njihova vjerodostojnost i funkcionalnost, drugo aktivno suzbijanje korupcije i kriminala kroz tužiteljstvo i sudstvo prije svega počevši od političkog vrha i treće, neophodno je u škole uvesti na cjelokupnoj teritoriji BiH jedinstveni udžbenik kako bi se prestalo djecu odgajati u mržnji koja može biti pogubna za daljini opstanak društva. Nedopustivo je u sva tri konstitutivna naroda da su pravomoćno osuđeni ratni zločinci heroji a na drugoj strani se apsolutno ignorira ljude koji su kroz svoju ljudskost izgubili živote, stavljeni na stup srama i dan danas u svojim zajednicama samo zato što su pokazali onu ljudsku stranu, poput Štefice Galić, poput Žena u crnom i brojnih drugih.  

Tema reforme Izbornog zakona zaokuplja sve bosanskohercegovačke javnosti već godinama. Posljednjih mjeseci ta se tema dodatno usijala jer se preko teme reforme Izbornog zakona pokušava promijeniti ustavni karakter BiH. Zalaže li se Njemačka za puno i dosljedno poštivanje Ustava BiH i principa na kojima taj Ustav počiva, poput konstitutivnosti, i Daytonskog mirovnog sporazuma kojim je ustrojena moderna BiH?  

Ustav je temelj jedne zemlje i s time je neophodno taj temelj poštivati, i  toga se Njemačka apsolutno drži.  Međutim kroz naše osmatranje nacionalnih politika BiH vidimo da upravo one taj temelj krše. BiH je po njenom  ustavu zemlja koja se sastoji od tri konstitutivna naroda od ostalih i od građana. Primjećuje se kako se svaki od tih konstitutivnih naroda s pravom zauzima za njihovu konstitutivnost ali u isto vrijeme apsolutno ignoriraju “ostale i građane“. Tako da na kraju ispada da je BiH posljednja rasistička država Europe jer su svi osim konstitutivnih naroda diskriminirani odnosno obespravljeni. Dakle BiH je sve samo nije moderna država već permanentno vozi u rikverc prema srednjem vijeku.  

Može li Njemačka pomoći da se provedu sve presude koje opterećuju izborno zakonodavstvo BiH, kako presude Ustavnoga suda BiH (predmet Ljubić) tako i sve presude Europskog suda za ljudska prava (Sejdić-Finci, Zornić, Pilav...)? Ima li prostora za samostalno djelovanje Njemačke ili se sve radi u sklopu raznih EU inicijativa?  

Njemačka se oduvijek zalagala i zalaže da BiH u okvirima  Daytonskog sporazuma postane moderna demokratska zemlja kojoj je mjesto u EU. Međutim, provedbe sudskih odluka ne može raditi ni Njemačka niti bilo tko drugi osim politički odgovornih u BiH, pri čemu je za nas nedopustivo da nam netko govori kako želi u EU a u isto vrijeme ne provodi međunarodne sudske odluke  koji su temelj EU.  

Koji su principi njemačkog federalizma primjenjivi u BiH a koji nisu? Iz perspektive BiH, Bundestag djeluje najsličniji Zastupničkom Domu PS FBiH/BiH, dok Bundesrat ima najviše sličnosti s Domom naroda PS FBiH/BiH (naravno s ključnom razlikom da Bundesrat predstavlja federalne države dok Dom naroda predstavlja konstitutivne narode i nacionalne manjine). Jesu li u Njemačkoj ikada postojale inicijative za „ukidanje“ Bundesrata, ili negodovanja da različite federalne države u njemu imaju „preveliku“ snagu u odnosu na njihov puno manji udjel u stanovništvu Njemačke?  

Dakle, Savezna Republika Njemačka ima federalni sistem od 16 zemalja  sa 16 federalnih ustava tih zemalja a koje po broju stanovništva imaju različiti broj predstavnika. U praksi, oko dvije trećine zakona koji se zaključuju u saveznom parlamentu moraju proći oba doma da bi nastupili na snagu. Međutim teško je uspoređivati njemački sustav s BiH jer se BiH sastoji od dva entiteta pri čemu se jedan entitet sastoji od dva konstitutivna naroda a svi zajedno različitim  mehanizmima blokiraju rad doma naroda tako da je parlamentu nemoguće provoditi odluke što je pogubno za politiku i budućnost BiH. Na takav način pogotovo stranke s nacionalnim predznakom  triju konstitutivnih naroda, su sebi stvorili sistem u kojem  već trideset godina ništa ne žele mijenjati, na tobožnji način da se ništa ne mogu dogovoriti a ustvari su se dogovorili samo oko jednog - da se ne mogu dogovoriti.   

Poznavatelji političkih prilika u Njemačkoj su u nekoliko navrata povlačili paralele s izbornim sustavom u BiH, koristeći usporedbu federalnih država s konstitutivnim narodima u BiH. Što bi se u Njemačkoj dogodilo u hipotetskom scenariju, kad bi recimo stanovnici Bavarske, koristeći rupe u Izbornom zakonu, nametnuli političke predstavnike recimo stanovnicima Saske ili bilo koje druge savezne pokrajine?  

Po pitanju izbornog zakona i Njemačka je trenutno u fazi izmjene izbornog zakona radi prenapučenosti Bundestaga. Međutim, to nije pitanje pojedinih saveznih država već prije svega pitanje interesa različitih stranaka u saveznom parlamentu. U saveznim državama njihovu budućnost kreiraju  političke stranke i zato je apsolutno  neupitan odnos između pojedinih saveznih država, već  se vlade tih saveznih država natječu u tome  koja će stvoriti najbolje uvijete  odnosno koja će  politička opcija prevladati za bolji život i sigurnost svojih građana.   

Na stranu preferencije za određene političke opcije, koliko je opasno u državi poput Bosne i Hercegovine izbornim inženjeringom nametati političke predstavnike cijelom jednom konstitutivnom narodu?  

Svakako je štetno za mir i stabilnost jedne zemlje kada jedna etnička grupa nameće svoju  političku volju jedna drugoj, umjesto da nude zajednički kompromis kako bi osigurali bolji život svojim narodima koji htjeli ili ne htjeli imaju samo jednu državu.  Prema mojem mišljenju, pogotovo je u Federaciji  od velike važnosti što brojčano jača grupa nudi manjoj kako bi zadržali mir i stabilnost i kako se ne bi ponovile greške s raspadom Jugoslavije gdje Srbi, kao najbrojnija etnička grupa bivše Jugoslavije, nisu imali dovoljno sluha za strah brojčano manjih naroda, već  su nacionalizmom i centralizmom prouzročili secesiju koja je završila ratom. Mislim da se u BiH  treba mijenjati kultura dijaloga u tom kontekstu da se ide  u pregovore s ponudom a ne sa zahtjevom, dakle, da se vidi što nude jedni drugima i na koje ustupke su spremni, kako bi došlo do kompromisa koji neophodan za mir, stabilnost i prosperitet BiH.  

Što bi se u Njemačkoj dogodilo kad bi političari otvoreno odbijali provesti bilo kakvu presudu Ustavnoga suda i tražili održavanje izbora unatoč nepostojanju pravila kako ih do kraja provesti?  

Njemačka i svi demokratski sustavi  imaju tri stupa moći. Dakle legislativu to je  parlament, egzekutivu to je izvrsna vlast, i judikativu to je neovisno sudstvo pogotovo ustavni sud koji apsolutno neovisno od prva dva radi i čije odluke  oni moraju  poštivati. Nepoštivanje Ustavnog suda je gotovo nemoguće jer bi svaka politička opcija koja bi odluku Ustavnog suda stavila pod upitnik dobila oštru osudu društva, jer ruši temelje demokratskog sustava.  

Iz Njemačke smo posljednjih mjeseci mogli čuti i određene političke glasove koji zagovaraju pretvaranje BiH u „građansku državu“ na način kako to zagovaraju većinski bošnjačke stranke sa sjedištem u Sarajevu. S druge strane, američki izaslanik za zapadni Balkan g. Escobar otvoreno je rekao kako se o „građanskoj BiH“ može razgovarati tek nakon ulaska BiH u EU. U tom svjetlu, postoje li razlike u gledanju na budućnost BiH između SAD i Njemačke?  

Meni nije poznato da politički glasovi iz Njemačke zagovaraju  građansku državu kako to bošnjački nacionalisti gledaju. Njemačka zastupa BiH kao državu ravnopravnih građana na cjelokupnoj teritoriji BiH upravo onako kako se temelji Ustavom BiH. Dakle za nas je bitno da mjerilo za državu ravnopravnih građana bude ravnopravnost  Bošnjaka i Hrvata u Banja Luci, Srba i Hrvata u Zenici  te Srba i Bošnjaka na Širokom Brijegu. Time podržavamo sve političke opcije u BiH koje se u svojim sredinama bore za takav vid države ravnopravnih građana. Što se pak tiče gospodina Escobara, iako se i ja borim za žurni početak pretpristupnih pregovora BiH za ulazak u EU, odlučno odbijam takav prijedlog jer ne želimo da u EU, koja ima u tom kontekstu i svojih problema, dobijemo dodatne kojekakve Orbane koji će nam praviti probleme. Ja osobno  zastupam institucionalno i demokratski čvrstu EU i borim se protiv svake orbanizacije EU koja bi je vodila neminovno u sudbinu bivše Jugoslavije.  

U izjavi prije nekoliko dana ste osjetili potrebu ukazati na činjenicu da „ne postoji nikakav specijalni izvjestitelj Bundestaga za BiH ili zapadni Balkan“, kao i na to da njemački političari koji su porijeklom sa zapadnog Balkana trebaju sudjelovati u kreiranju zajedničke njemačke vanjske politike. Vi ste naravno, uvijek bili jasni u osudi pojava s kojim ste niste slagali, čak i kada je bila riječ o Hrvatskoj ili Hrvatima u BiH. Postoji li mogućnost da njemački političari porijeklom sa zapadnog Balkana izgube objektivnost kada je riječ o narodu ili zemlji iz koje potiču?  

Najveći neprijatelj demokracije je nacionalizam i s time nam je obaveza svima članovima njemačkog parlamenta da se odlučno borimo protiv svake vrste nacionalizma kako u Njemačkoj tako i šire. Međutim, po mom mišljenju borba protiv nacionalizma je samo onda vjerodostojna ako se borimo protiv nacionalizma  svatko u svojim redovima koji pak ima ime i prezime. Nedopustivo je da netko zanemaruje nacionalizam u vlastitim redovima a bori se protiv nacionalizma na suprotnoj strani  i to bez da traži alternativu s kojom će bolje graditi zajedničku budućnost, odnosno generalizirajući suprotnu stranu. Za mir i stabilnost je potrebno najmanje dvoje a u BiH čak i troje. I to je moja poruka svakom tko je u njemačkom Bundestagu a tko je podrijetlom sa zapadnog Balkana i bavi se zapadnim Balkanom.  

Za kraj, malo optimizma. Što vas je najviše impresioniralo tijekom ovih godina kada je u pitanju BiH ili cijeli prostor zapadnog Balkana? Može li BiH u ne tako dalekoj budućnosti biti zemlja ugodnog života za sve njene stanovnike?  

Impresionira me to da sam susretao puno mladih pametnih ljudi po razlitim skupovima iz različitih zemalja i različitih političkih opcija željni boljeg života i spremni ostati u svoj zemlji i graditi svoju zemlju. Upravo ti mladi ljudi  mi daju nadu i inspiraciju se dalje angažirati na zapadnom Balkanu jer vjerujem u to da upravo oni mogu stvoriti  bolji život u cjelokupnoj regiji. BiH ima sve instrumente za skoru bolju budućnost koje treba samo upotrijebiti a da bi se mogli upotrijebiti treba pod hitno na demokratski način smijeniti sve one koji su složno zadnjih trideset godina u sva tri konstitutivna naroda BiH te instrumente sprečavali kako bi ostali na vlasti. 

Dnevnik.ba